حدیث نفس در ادبیات جدی زنانحدیث نفس در ادبیات جدی زنان
گفت‌وگو با ناهید طباطبایی - نویسنده
مریم منصوری
روزنامه‌ی آینده نو - پنجشنبه 23 آذر 85
"ناهید طباطبایی" از جمله نویسندگان زن معاصر ماست که فارغ از نوشتن با حضور در فستیوال‌های فرهنگی بین‌المللی به معرفی فرهنگ و ادبیات ما می‌پردازد.
از جمله آثاری که تاکنون از این نویسنده منتشر شده‌است می‌توان به "چهل سالگی"، "برف و نرگس" و " آبی و صورتی" اشاره کرد. خودش معتقد است که به طور معمول در نیمه‌ی دوم سال پرکار می‌شود. ما هم در همین روزهای پاییزی به سراغش رفتیم. در اتاقی انباشته از ردیف کتاب‌های چیده شده در کنار هم با " ناهید طباطبایی" به مرور جریان داستان‌نویسی پرداختیم که در پی می‌آید.
شاید بهتر باشد ابتدا راجع به فستیوالی که در کشور دانمارک برگزار شد و شما نیز در آن حضور پیدا کردید، صحبت کنیم.
فستیوالی بود تحت عنوان تصویری از خاورمیانه که شامل برنامههایی متفاوت با دیگر فستیوال‌ها بود و "حسین علیزاده" از ایران، در آن به اجرای برنامه پرداخت. 16 نویسنده از کشورهای مختلف در آن حضور داشتند. من با نویسنده‌هایی از لبنان، بحرین و ترکیه، همزمان آنجا بودم و جلسات پرسش و پاسخی درباره‌ی کارمان در کانون‌های مختلف فرهنگی داشتیم. این برنامه‌ها در چند شهر مختلف برگزار شد و از جمله نویسندگانی که با من در این برنامه‌ها حضور داشتند "فرید رمدان" از بحرین، "اسماعیل ازل‌سو" از ترکیه و "تمیر حبش" از لبنان بودند. کارها ترجمه شده بود و به دانمارکی خوانده شد. علاوه بر آن، جلسات نقد و بررسی، نمایشگاه عکس، اجرای موسیقی و ... از دیگر برنامه‌های این فستیوال بود. اغلب افرادی هم که در این همایش حضور داشتند، به فرهنگ و زبان ایرانی، مسلط بودند. ایران‌شناس بزرگ "کلاوس پترسن" از آن جمله است که بخشی از کتاب "آبی وصورتی " من را ترجمه کرده بود و حالا هم مشغول ترجمه‌ی بقیه آن است. ما در این جلسات توانستیم وضعیت فرهنگی و هنری خودمان را برای آنها مشخص کنیم. البته این نکته را هم بگویم که اغلب آنها نسبت به وضعیت کشور ما، بسیار ناآگاه هستند و ما را بسیار عقب‌مانده تصور می‌کنند. به طور مثال وقتی از میزان تحصیل و فعالیت زن‌ها در ایران صحبت می‌کردم، برایشان عجیب بود.
به چه نحوی از شما برای حضور در این فستیوال دعوت کردند؟
گویا "کلاوس پترسن " در سفری که به ایران داشت، کتاب من را خوانده و از آن خوشش آمده بود. بعد با من تماس گرفتند و از من دعوت کردند. البته به جز من، آقای "مندنی پور" و آقای "محمدی" هم که در حوزه‌ی ادبیات کودک کار می‌کنند، در این فستیوال دعوت داشتند.
حضور در این فستیوال برای خودتان دستاوردی داشت؟ و به نتیجه‌ای در این زمینه رسیدید که ادبیات زنان ما چه جایگاهی در جهان دارد؟
بستگی به شناخت آن افراد دارد، عدهای که با فرهنگ ادبیات ما آشنا بودند، برخورد خیلی خوبی داشتند و به ادبیات ما علاقمند بودند. البته ایرانی در آنجا خیلی زیاد است و شاید الان قدمت آنها به نسل دوم و سوم برسد، اما نگاه آنها به کشور ما به نحوی است که با شنیدن نام ایران به یاد نفت می‌افتند. همانطور که ما با شنیدن نام دانمارک به یاد پنیر می‌افتیم. چیز دیگری از ایران نمی‌دانند به همین دلیل آگاهی آنها از فرهنگ ما به شدت فاصله دارد و این سفرها می‌تواند خیلی خوب باشد از این جهت که ما سوابق فرهنگی و تاریخی خود را به آنها معرفی کنیم و از هویت خودمان با آنها صحبت کنیم، این عدم شناخت از عدم ارتباط ناشی شده‌است.
پیش از شروع این گفت‌وگو اشاره کردید که در سال‌های انقلاب فرهنگی، دانشجوی ادبیات نمایشی بوده‌اید. اجازه دهید کمی به عقب برگردیم و ببینیم که چرا شما به جای نمایشنامه‌نویسی به ادبیات داستانی گرایش پیدا کرده‌اید؟
از ابتدا من نوشتن داستان را خیلی دوست داشتم و بیشتر مطالعاتم درحوزه‌ی ادبیات بود. پیش از انقلاب، کلاس‌های تئاتر فرهنگ و هنر را در اهواز، پدر من اداره می‌کرد. به همین دلیل من در سال‌های دبیرستان به طور مرتب به تمرینهای تئاتر، رفت و آمد داشتم. خاطراتی که مربوط به این جریان می‌شود به 40سال پیش برمی‌گردد. در آن زمان گروه‌های مختلف تئاتری به اهواز می‌آمدند و تئاتر در خوزستان رونق خاصی داشت.
پدرتان چه شغلی داشتند؟
پدرم کارشناسی ادبیات فرانسه داشت و سپس در اداره هنرهای دراماتیک، مشغول به کار شد و از همان زمان با اهالی تئاتر آشنا شد.
پس خودشان فعالیت تئاتری نداشتند؟
چرا. هم ترجمه و هم کارگردانی می‌کرد. دو، سه سال پیش هم طی مراسمی در اهواز از وی تقدیر شد. منتها پدر من پس از تحصیلات ادبیات فرانسه، دندانپزشک شد. در نتیجه فعالیتش به دو شاخه تقسیم شد. در دوره‌ای که "بهرام بیضایی" رئیس دپارتمان تئاتر هنرهای زیبا بود، پدرم در این دانشکده ادبیات نمایشی و تاریخ ادبیات یونان را تدریس می‌کرد. وی کتاب‌های بسیاری ترجمه کرده است، از جمله آنها می‌توان به "سونات اشباح" استریندبرگ، فیلمنامه "فراموش شدگان" بونوئل و "بازی کشتار" یونسکو اشاره کرد. بعد از آن من از اهواز به تهران آمدم و چهار سال آخر را به مدرسه‌ی خوارزمی رفتم. سر کلاس انشا وضعم خوب بود. بعد کنکور هنرهای زیبا را دادم. آن سال فقط سه نفر در این امتحان قبول شدند که یکی از آنها من بودم. در نتیجه کلاس‌ها تشکیل نشد. همان سال در آزمون دانشکده‌ی دراماتیک شرکت کردم و قبول شدم. یک سالی هم خواندم و بعد انقلاب شد و سپس، انقلاب فرهنگی و بعد از آن کلاس‌های ما به هنرهای زیبا منتقل شد.
چطور شدکه به سمت ادبیات داستانی آمدید و نمایشنامه‌نویسی را دنبال نکردید؟
در آن دوران ما واحد داستان‌نویسی هم داشتیم که آقای "محمود دولت‌آبادی" آن را تدریس می‌کرد. چند ترم اول از ما نمی‌خواستند نمایشنامه بنویسیم. البته آموزش‌هایی در این زمینه وجود داشت. بیشتر آثار دیگران را نقد می‌کردیم، اما سر کلاس‌های داستان‌نویسی من خیلی تشویق می‌شدم. خودمان هم یک کارگاه داستان‌نویسی داشتیم.
درباره این کارگاه بیشتر توضیح دهید.
چند نفر از بچه‌های کلاس خودمان بودند که دور هم جمع شدیم. داستان می‌خواندیم و درباره‌ی آن صحبت می‌کردیم. بعد مدرک کارشناسی‌ام را گرفتم. چند سالی کم کار می‌کردم. مدتی هم نزد آقای "دولت‌آبادی"می‌رفتم که چه بخوانم و چه نخوانم.... بعد در مؤسسه‌ی فرهنگی رواقی مشغول کار شدم که در آنجا افتخار همکاری با زنده یاد "محمد مختاری" را داشتم.
آنجا چه می‌کردید؟
آنجا برای فرهنگ شاهنامه، فرهنگ بیهقی و مولوی فیش‌برداری می‌کردیم و این دوره‌ی کاری برای من، خیلی آموزنده بود. آقای "مختاری" که قبلاً استاد دانشکده‌ی ما بودند، هم کنار من می‌نشستند. من حدود دو سال آنجا کار کردم و خیلی برایم ثمربخش بود. چون روی متون قدیمی کار می‌کردیم و حتی گاهی مجبور بودیم که از روی آن بنویسیم. هر اشکالی که داشتم از آقای "مختاری" می‌پرسیدم. ایشان همیشه من را به داستان نویسی تشویق می‌کردند و گاهی کتاب‌هایی را برای خواندن به من معرفی می‌کردند. منتها آن زمان تازه فرزندم به دنیا آمده بود و سرم خیلی شلوغ بود. بعد هم به این نتیجه رسیدم که توان کار تئاتر را ندارم و کار فردی برایم ارجحیت دارد.
در مورد قسمتی از زندگی‌تان صحبت کردید که به خاطر مناسبات خانوادگی و فرزند، امکانی برای نوشتن نداشتید؟ این قسم از زندگی زن‌های نویسنده همیشه جذاب است، به خصوص آنکه اغلب فکر می‌کنند، رمان‌های نویسندگان زن، متعلق به دوران میانسالی و از آب و گل درآمدن کودکان است. این دغدغه را شخصیت "آلاله" در کتاب "چهل سالگی" شما هم دارد که با تولد فرزند و دیگر مسئولیت‌ها سازش را کنار می‌گذارد.
من همیشه امکان نوشتن را داشته‌ام و نمی‌توانم هیچ وقت چنین بهانه‌ای بگیرم. آنقدر از طرف خانواده و به خصوص همسرم حمایت می‌شدم که هر وقت می‌خواستم، می‌توانستم بنویسم. فکر می‌کنم، آن زمان، دوران آموزش و خودسازی من بود. از طرف دیگر این زمان با انقلاب فرهنگی هم مصادف و دانشگاه تعطیل شد. آن روزها زبان فرانسه می‌خواندم و ساز می‌زدم و این ولع خواندن، همیشه ادامه داشت. در آن زمان من خیلی چیز یاد گرفتم. البته الان هم امکان دارد شش ماه از سال هیچ کاری نکنم. اما در آن شش ماه انگار به نحوی در حال گردآوری هستم و ذهنم بیشتر مشغول است. معمولاً از اول پاییز به بعد، من به کار می‌افتم.
یک موضوعی در رابطه با آثار نویسندگان زن ایرانی ذهن من را به خودش مشغول می‌کند و آن اینکه، اغلب آنها، فقط راجع به زن می‌نویسند. این امر در حالی اتفاق می‌افتد که حتی "ویرجینیا وولف" که با " اتاقی از آن خود" تبدیل به یک بیانیه‌ی کلاسیک فمینیسم شده است، در کتاب "اورلاندو" این شخصیت که 400 سال زندگی می‌کند، مدتی از این عمر طولانی را در هیئت یک مرد سپری می‌کند و نویسنده به راحتی از عهده‌ی این "اگر طلایی" برمی‌آید یا " به سوی فانوس دریایی" که منشوری است از نگاه فلسفی، شاعرانه و ... این اتفاق در حوزه‌ی ادبیات زنان ما، به وضعیت اجتماعی ما برمی‌گردد که منجر به خلوت‌گزینی نویسندگان زن ما می‌شود و اصلاً چرا نویسندگان زن ما به سراغ این سطح از ادبیات نرفته‌اند؟
فکر می‌کنم باید از یک دید جامعه‌شناسی و روانشناسی هنری به این موضوع نگاه کرد. شرایطی که زن‌ها در انگلیس شروع به نوشتن کردند با شرایط ایران، بسیار متفاوت است. بسیاری از زن‌های انگلیسی با نام یک مرد شروع به کار کردند. خیلی از آنها فارغ از خلاقیت هنری، دغدغه‌ی کسب درآمد داشتند.
بسیاری از داستان کوتاه‌نویس‌های قرن 19 انگلیس، زن‌هایی هستند که یا شوهرهایشان مرده‌اند یا بچه های مریض دارند و... به هر حال داستان می‌نویسند که پول در بیاورند. در این میان "ویرجینیا وولف" شاخص است. تمام اینها تمایلات فمینیستی دارند و به این مسائل می‌پردازند، اما چون "وولف" به لحاظ روانشناسی هم، از زنان دیگر متفاوت است، کارهایش هم به شکل دیگری است. من الان در حال ترجمه‌ی متنی از "وولف" هستم. او می‌گوید: "در وجود هر آدمی یک زن و یک مرد وجود دارد. در زن، ذهن زنانه حاکم می‌شود و در مرد ذهن مردانه." به همین خاطر هم هست که چیزی مانند"اورلاندو"را می نویسد. "ویرجینیا وولف" تفکرات خاص خودش را دارد که بقیه‌ی زن‌ها ندارند و "اورلاندو" به نحوی اعتراض به وضعیت زنان است. وی می‌گوید: "زنان تا هنگامی که پشت میز بنشینند و برای پسر همسایه یا معشوقی، یادداشت بنویسند، نوشتن آنها هیچ ایرادی ندارد، اما به محض اینکه بخواهند چیز دیگری بنویسند، با ورود هر آدمی آن را پنهان می‌کنند." این شرایطی است که او به آن معترض است. حتی خودش می‌گوید: "چون کاغذ و مداد ارزان‌تر است، زن‌ها در عرصه‌ی نویسندگی، نسبت به سایر هنرها موفق‌تر هستند. اما در ایران تا دوران انقلاب، معدود نویسندگان زنی که داریم از خانواده‌های خیلی مرفه و پولدار و تحصیلکرده‌ی ایرانی هستند که توانسته‌اند برای تحصیل به خارج از کشور بروند و از امتیازات مشابه برادرانشان برخوردار بوده‌اند. اما بعد از انقلاب، نیاز زن‌ها به شناخت هویت، برخی از آنها را داستان‌نویس می‌کند.
و این هویت محدود به فضای زنانه‌شان می‌شود؟
به هر حال، زن ایرانی دنیای بسته‌تری دارد. مگر چند سال است که زن ایرانی درس می‌خواند، به دانشگاه می‌رود و فعالیت می‌کند؟ هر چند که به نسبت بسیاری از کشورها، حتی کشورهای اروپایی به نظرم می‌رسد که الان، پیشرفته‌تر هستیم. چون دوران فشرده‌ای از تمام تجارب را پشت سر گذاشته‌ایم. به هر حال، چون زن مسئله‌اش هویت است، به درون خودش برمی‌گردد و از خودش صحبت می‌کند و از محیط پیرامونش، اما اگر بعد از یک دوره، نیازش به نوشتن فراتر از این حد رفت، تازه کار اصلی خود را آغاز کرده است.
اغلب به یک شخصی‌نویسی روی می‌آورند.
من فکر می کنم این یک دوره است و باید بگذرد یا اگر ادامه می‌یابد، باید با نوعی نگاه خاص همراه شود.
"دوراس" هم به نوعی شخصی‌نویس می‌کند، اما نوشته‌های او از نوشته‌های زنان ما، بسیار متفاوت است. "دوراس" هم، جهان‌بینی و حتی شیوه‌های روایت تقریباً یکسانی در تمام کارهایش دارد، اما حجمی از فلسفه و عمقی از روانشناسی را با خودش میآورد، به حدی که گاه محور افقی آنقدر گسترده می‌شود که دیگر محور عمودی در کارهایش به چشم نمی‌آید در حالی که این اتفاق در آثار نویسندگان زمان ما کمتر دیده می شود.
هنوز خیلی زود است که این اتفاق برای ادبیات زنانه‌ی ما بیفتد و حتی امکان دارد به این شکل رخ ندهد و هر چقدر عمیق‌تر شود، تازه ادبیات زنانه‌ی ما شکل خودش را می‌یابد، نه اینکه شکلی که متعلق به یک فرهنگ و شیوه‌ی آموزش دیگر است را نپذیرد. مطابق با جامعه و روانشناسی و مردم و جغرافیای خودمان به این ادبیات نگاه کنیم. امکان دارد در این برهه از زمان، هیچ وقت یک زن ایرانی دچار مسائل فلسفی‌ای که "دوراس" را به خود مشغول کرده‌است، نشود. چون الان مسائل ما ملموس‌تر است. باید زمینه‌ای پیش بیاید تا یک نفر "دوراس" بشود، فردی "ویرجینیا وولف" و دیگری، "سیمین دانشور". هیچ نویسنده و هیچ اثر ادبی را نمی‌توان جدا از شرایط زمان خود قضاوت کرد. یک اثر خوب نه تنها بر دوران خود، بلکه بر آینده نیز حاکم می‌شود.
"دانشور" از جمله افرادی است که شروع به نوشتن کرد و شاید نزدیک به 40 سال از چاپ اولین اثر وی می‌گذرد، اما اگر به لحاظ مفهومی، داستان‌نویسی زنان را بررسی کنید، می‌بینید که همواره مردی در رأس یک روایت قرار می‌گیرد و همه اتفاق‌ها، حول محور او می‌افتد. به این ترتیب در نویسندگان ما هم، آن شخصیت سنتی و کلاسیک زن ایرانی، خودش را نشان می‌دهد. یکسری موتیف در ادبیات زنانه‌ی ما تکرار می‌شود. این میزان را ما در ادبیات مردانه، کمتر شاهد هستیم و فکر می کنم، الان زمانی است که نویسندگان زن ما باید به این موضوع فکر کنند.
این حدیث نفس‌ها و نگاه‌ها، یک اتفاق ناگزیر است و باید دوره‌اش طی شود. نمی‌شود که یک دفعه دو نفر از نویسندگان زن ما به این نتیجه برسند که دیگر بس است و این جنس از ادبیات تمام شود. باید، زمان بگذرد، یک جریان فکری و فرهنگی رشد کند و ثمر دهد. اصلاً دست ما نیست و مطمئن باشید، اگر ادبیات ما به این شکل و در این سطح است، نیاز نویسنده و مخاطب است. اگر به کتابفروشی سری بزنید، متوجه می‌شوید که میزان کتاب‌هایی که مخاطب عام دارد خیلی زیاد است، اما باز هم باید خوشحال باشیم، برای اینکه مردم دارند کتاب می‌خوانند. همه جا هم با همین چیزها شروع می‌کنند. در اروپا هم اگر آمار کتابخوانی بالاست، همه فلسفه و ادبیات جدی نمی‌خوانند. کافی است که به کتاب‌هایی که آدم‌ها در هواپیماها، متروها و اتوبوس‌ها می‌خوانند، توجه کنید. یا داستان پلیسی است یا خاطرات همسر فلان پادشاه و از این قبیل، جریان هنر و ادبیات را یک نفر نمی‌تواند شکل دهد. البته خوب است که آدم به این آگاهی برسد، اما من فکر می‌کنم به زودی این حدیث نفس‌ها در ادبیات جدی زنان از بین برود، یعنی دوره‌اش به پایان برسد. چقدر از این مسائل بنویسیم، چیز دیگر هم که نمی‌شود، نوشت.
در مورد نیاز جامعه حرف زدید. من فکر می‌کنم بعد از انقلاب با مهاجرت نسلی از نویسندگان و عدم چاپ برخی از آثار، قسمتی از ادبیات ما از حافظهی این نسل پاک شد. از جمله این آثار می‌توان به "شب هول" هرمز شهدادی، "سفرشب" بهمن شعله‌ور،"شب یک، شب دو" بهمن فرسی و... اشاره کرد که همه‌ی این آثار فارغ از مضامین خاص، در حوزه‌ی فرم هم به تجربه‌هایی دست زدهاند که قابل توجه است. با حذف این آثار، سلیقه و عیار ما هم در ادبیات متفاوت می‌شود و می بینیم که در سال‌های پس از انقلاب با نوعی از ادبیات که اغلب به فضاهای روستا می‌پردازد، مواجه می‌شویم و دوباره به آثار اوایل دهه‌ی 40 می‍‌پردازیم، در حالی که با تولید آثاری که نام بردم ما از آن سطح از ادبیات عبور کرده بودیم.
من فکر می کنم ما در آن زمان به دنبال نفی بسیاری از ارزش‌های قبل از انقلاب بودیم. الان امکان دارد مرور کنیم و به نتایج دیگری برسیم، اما اتفاقی که در هر انقلابی می‌افتد، این است که یک دفعه تمام برهه‌ای از تاریخ با تمام داشته‌هایش، کنار گذاشته می‌شود. بعد از انقلاب هم، آنهایی که ماندند به کار خودشان و باشیوه‌ی قبلی‌شان ادامه دادند. مضاف بر اینکه وقتی انقلاب ما داعیه مردمی بودن دارد، خیلی طبیعی است که به سراغ قشر زحمتکش و محروم جامعه برویم. در این دوران آدم‌ها صاحب آرمانی می‌شوند که چنین سمت و سویی دارد.
این اتفاق فقط به حوزه‌ی محتوا محدود نمی‌شود، خودش را به ساختار و فرم هم تحمیل می‌کند و مارا چندین گام به عقب می‌برد.
من با این اصطلاح حرکت رو به عقب یا پیشروی اصلاً موافق نیستم. این شرایط است که باعث تولید این آثار می‌شود، شرایطی که امکان دارد شما به عنوان یک روشنفکر یا کتابخوان برخی از موارد آن را نپذیرید، اما طبیعی است که این اتفاق به شکل دیگری امکان‌پذیر نیست و خیلی از این افرادی که شما نام می‌برید دیگر در ایران حضور نداشتند و دیگر کتابی هم از آنها چاپ نشده، طبیعی است که در حافظهی جمعی ما نمانند. چقدر خوب است که شما به عنوان یک روزنامه‌نگار تحقیق کنید که هر یک از آنها حالا کجا هستند و چه کار می‌کنند، فکر می‌کنم تحقیق جالبی می‌شود.
