نویسنده‌ای که از غلامحسین ساعدی "خاله سوسکه" هدیه گرفت!نویسنده‌ای که از غلامحسین ساعدی "خاله سوسکه" هدیه گرفت!
گفت‌وگو با ناهید طباطبایی
مهناز عادلی
اعتماد ملی – پنج‌شنبه 22 شهریور 86
اولین بار کی حس نوشتن بهتان دست داد؟
مدرسه‌ی خوارزمی می‌رفتم که جای سختی در همه‌ی دروس بود، سر کلاس ادبیات شاگرد خوبه من بودم! درکلاس انشا یکی برای خودم می‌نوشتم، یکی برای دوستم، سه تا دوست دیگرم هم در کلاس دیگری بودند برای آنها هم سه تا با یک موضوع واحد می‌نوشتم!
از فعالان حقوق زنان بودید برای خودتان!
آره! البته آن موقع هنوز فکر نمی‌کردم می‌خواهم نویسنده شوم.
رؤیای کودکی‌تان شبیه چه کسی شدن بود؟
هیچ کس! فقط دوست داشتم آدم باسوادی باشم.
واقعاً هیچ ایده‌آلی، چیزی نداشتید؟
نه، قهرمان خاصی نداشتم.
حتا در زمینه ادبیات؟
نه.
نه؟!
چون از نویسنده‌های مختلف خیلی کتاب می‌خواندم.
کیف‌آورترین خاطره‌ی کودکانه‌تان را به یاد بیاورید!
پدرم در اداره‌ی هنرهای دراماتیک کار می‌کرد، اولین صحنه‌ای که یادم می‌آید و کیف می‌کنم این است که تئاتری گذاشته بودند. ما پارتی این را که برویم داخل سالن داشتیم، ولی چون بچه بودیم نمی‌شد برویم تو. یادم است من و فرنگیس دختر جعفر والی – یکی یک شیشه کانادا دستمان بود و از پشت پرده، تئاتر را تماشا می‌کردیم.
روحیات آن دخترک پشت پرده چطور بود؟ پرشر و شور یا گوشه‌گیر و منزوی؟
در دبستان گوشه‌گیر بودم. بعد یواش یواش شروع کردم به دوست پیدا کردن.
زیاد دوست داشتید؟
نه، کم. همیشه دوست‌های خوبم 3-2 تا هستند و بیشتر ندارم! زیاد معاشرتی نیستم و روابط عمومی خیلی خوبی ندارم.
آن 3-2 تا دوست از آن کهنه‌هایش است؟
اغلب دوست‌های قدیمی من از ایران رفتند.
به یاد بیاورید برای از دست دادن چه چیزی در کودکی گریه‌تان گرفته‌است؟
اولین باری که خیلی غمگین شدم، موقعی بود که مجبور شدم بروم مدرسه! اصلاً دلم نمی‌خواست از خانه جدا شوم.
مامانی بودید؟
اتفاقاً مادرم کار می‌کرد یعنی جوری هم نبود که 24 ساعته با هم باشیم، ولی بیرون آمدن از خانه برای من با عدم امنیت زیادی همراه بود و واقعاً یادم است اولین بار که کودکستان رفتم، آن قدر گریه کردم که مرا برگرداندند و دیگر به آنجا نبردند!
ای بابا!
آره! دوباره کلاس اول این ماجرا تکرار شد تا عادت کردیم!
از اینهایی بودید که مامانتان باهاتان می‌آمدند سر کلاس می‌نشستند؟
کمتر، چون مادرم خودش دبیر بود و باید می‌رفت کلاس.
کودک بودید با چه قلمی می‌نوشتید؟
یک مدادهای پرچمی بود، قرمز و زرد و ...
دسته بلند بود؟!
آره، تهش هم پاک‌کن داشت!
نظرتان در باره‌ی قلم زنانه چیست؟
من هنوز هم بیشتر با مداد می‌نویسم البته الان خودنویس خیلی خوبی دارم که "مون بلان" زنانه است.
پس زنانه است!
آره، ولی معمولاً در جعبه است!
دلتان نمی‌آید با آن بنویسید؟
دقیقاً! هر وقت قرار است با خودنویس از من در حال نوشتن عکس بگیرند، یادم می‌رود آن را دارم! باز هم با مداد می‌نویسم.
اگر نویسنده‌ی زن، قلم زنانه نداشته باشد چه می‌شود؟
قلم زنانه اصلاً مهم نیست، با هر چیزی می‌شود نوشت. مهم نوشتن است. یک کاغذ و یک مداد کافی است.
پس تکلیف ادبیات زنانه و مردانه چه شود؟
برایش فرقی قائل نیستم. به نظر من ادبیات خوب داریم و ادبیات بد هم نداریم. ادبیات خوب را، هم یک زن می‌تواند بنویسد، هم یک مرد.
تکلیف زنانه و مردانه‌نویسی چی؟
ممکن است نویسنده‌ای با عواطف و حس زنانه‌ی بیشتر، بنویسد یا ننویسد. مردهایی داریم که با عواطف زنانه می‌نویسند و زنانی که با عواطف مردانه می‌نویسند. بستگی به فرهنگ و شرایط اجتماعی دارد.
پس گفتید قلم شما زنانه نیست؟
در مورد خودم شاید بشود تقسیم‌بندی کرد و بعضی کارها را بشود گفت زنانه است و نه همه‌اش را.
پس زنانه نویسی‌تان قید و بند‌آور و دست و پاگیر نیست.
دقیقاً، هیچ قید و بندی را به هیچ هنری نباید تحمیل کرد.
حالا که این طور است، زن بودن را در یک جمله تعریف کنید.
بزرگترین مسأله در یک زن، مادر بودنش است.
این مادرانگی قوی‌ترین حس تان است؟
بله.
چند فرزند دارید؟
دوتا.
پس از وقتی مامان‌شان شدید، زن بودن را بیشتر حس کردید؟
کاملاً! اصلاً زن بودن را با مادر بودن احساس کردم.
بدترین مصیبت زن بودن چیست؟
موقعی است که درک نشود و خودش قدر زنانگی‌اش را نداند وخودش را نشناسد.
بهترین حس آن چی؟
عاشق بودن.
نامرد بودن را در یک کلام توصیف کنید.
بی معرفتی!
داستان کوتاه‌نویسی سخت‌تر است یا رانندگی در نصفه شب در جاده‌ای خطرناک با پیچ‌های خیلی ناجور؟
رانندگی از هر نوعی سخت‌تر از نوشتن است!
نوشتن هوس است یا نیست یا چیست؟
نیاز است. من اگر احساس نیاز به نوشتن نمی‌کردم، کار دیگری می‌کردم... می رفتم گردش.
موقعی که شروع به نوشتن می‌کنید به چه چیزهایی نیاز دارید؟
اول از همه آرامش ذهنی. یک کاغذ و مداد و میز. همین.
و اگر آن آرامشه نباشد؟
نمی توانم. چون کلاً آدم غصه‌خوری هستم اگر غصه‌ی کسی را داشته باشم نمی‌توانم.
پس باید زندگی خیلی آرامی داشته باشید که می‌توانید با این شیوه‌ی سخت بنویسید.
زندگی‌ام آرام هست، ولی خودم خیلی حساسم. زیادی حساس! دائم غصه‌ی در و همسایه‌ی همه را می‌خورم.
این همه غصه‌دار می‌شوید، آرامش‌تان مختل می‌شود که!
خب معمولاً صفحه حوادث روزنامه‌ها را نمی‌خوانم چون واقعاً اذیت می‌شوم. در خیابان اگر صحنه‌ای می‌بینم که ناراحتم کند ....
چشم‌تان را می‌بندید، از کنارش می‌گذرید؟
نه، اذیتم می‌کند اما متاسفأنه نمی‌توانم نبینم. دست خودم نیست!
بالاخره برای سوژه هم که شده باید یک کارهایی کرد...
البته برای سوژه در حال حاضر یک چیزی بود می‌خواستم بنویسم و یک سری را دارم جمع می‌کنم، فعلاً نخوانده!
برای خلق داستان‌هایتان با این جور سوژه‌ها چه کرده‌اید؟
سر "سپیده دم سفر" که درباره‌ی زندان زنان بود واقعاً اعصابم به‌هم ریخت. تا مدتی برای چیزهایی که آنجا دیده بودم، آرام‌بخش می‌خوردم.
این تحقیقات اعصاب خردکن برای نوشتن کتابتان بود؟
قرار بود سناریوی "زندان زنان" را بنویسیم، تا نیمه‌های کار هم پیش رفتیم. بعد میانه‌مان به‌هم خورد...
با خانم حکمت؟
بله، ولی خب من 4-3 بار رفته بودم زندان و به هر حال روایت خودم را از زندان زنان نوشتم.
با برنامه می‌نویسید یا هر وقت آمد، خودش آمد؟
هروقت آمد!
پس نظرتان را در مورد "الهام" بگویید بی‌زحمت.
الهام به نظر من همان نیاز است. گاهی خواندن دوتا جمله و دیدن یک صحنه و ... کلید یک داستان را می‌زند.
شده گاهی وسط نوشتن یک کار جدید و در آن گرما‌گرم و گیرودار و کش‌وقوس و اینها، آن کلیده قفل شود جوری که باز نشود و دیگر نشود بنویسید؟
نه، چون موقعی شروع به نوشتن می‌کنم که دیگر تقریباً در ذهنم شکل گرفته و می‌دانم چه اتفاقی قرار است بیفتد.
یعنی هیچ وقفه‌ای، چیزی در کار نمی‌افتد؟
تنها چیزی که می‌تواند باعث وقفه در کارم شود این است که یک‌دفعه وسط داستان به جایی می‌رسم که به جای یک پایان، چهار تا پایان برایش پیدا می‌کنم! یعنی ذهنم می‌رود.
چه می‌کنیدش؟
سعی می‌کنم با همان اولی که فکر کرده بودم، تمامش کنم که کار نماند.
این ترس را در شروع یک کار ندارید که وسط‌های کار که می‌رسید، نتوانید تمامش کنید؟
نه، معمولاً موقعی که مطمئن هستم شروع می‌کنم.
یعنی موقع شروع، دقیقاً پایان‌تان را ساخته‌اید و در پروسه‌ی خلق اثر، ذهنتان هیچ این‌ور و آن‌ور دیگری ندارد که برود؟ و چیز جدیدی برای خودش نمی‌پردازد؟
نه، در شروع به پایان فکر کرده‌ام و تقریباً آن را ساخته‌ام.
شده موقع نوشتن آن قدر نوشتن‌تان بیاید طوری که بند نیاید و هی بیاید و بیاید و کلافه بشوید و ناجور بشود؟
چند بار این کار را کرده‌ام! موقعی بوده که تصمیم گرفته‌ام بنویسم و فکر کرده‌ام خب نهایتش چرت و پرت می‌شود دیگر!
نشد که ؟
نه! معمولاً به داستان تبدیل شده‌است.
بر عکسش چی؟ برای این که حس نوشتن‌تان بیاید کار خاصی هست که بکنید؟
نه، تا موقعی که مجبور نشوم. گاهی حتی از زیرش در می‌روم. قبلش معمولاً حالت سردرگمی و پریشانی پیدا می‌کنم و فکر می‌کنم دیگر باید این کار را بکنم و این آدم را مقداری اذیت می‌کند.
دیگر چه چیزی اذیت می‌کند؟ نور کم اذیتتان می‌کند یا نور زیاد؟
با نور زیاد کار می‌کنم و عاشق نورم .
وقت نوشتن اگر برق برود چه می‌کنید؟
معمولاً روزها می‌نویسم.
اگر شب بشود؟
اگر این طور شود، شمع روشن می‌کنم ... اگر نشود کنار گذاشتش!
از معدود نویسندگانی هستید که تا حالا طلوع خورشید را دیده‌اید، بله؟
آره! زیاد دیده‌ام.
سحر خیزید؟
سحرخیز نیستم، ولی موقع کار آن حس مسئولیتی که باید کارم تمام شود، سحرخیزم می‌کند. در حالت عادی عاشق خواب هستم!
مثل یک هنرمند واقعی! در طول روز چه قدر می‌خوابید؟
شب‌ها دیر می‌خوابم، ولی از آن طرف اگر کاری نداشته باشم تا حدود 9 صبح می‌خوابم.
از آن وسواس‌های ناجور در بازنویسی سراغتان نمی‌آید؟ هی خط بزنید و اصلاحات کنید و دوباره بنویسید و ول نکنید؟
نه، خیلی معتقد نیستم به این که آدم خیلی با نثر ور برود.
این جوری که باید در یک نشست کارتان تمام شود، با کارهای دیگر قاطی نمی‌شود؟
اگر کاری باشد، کنار می‌گذارم.
چرا نوشتید و کار دیگری نکردید؟
کار دیگر بلد نیستم! حالا این را هم شاید بلد نباشم ....
هستید.
نیاز است بیشتر.
با نمک‌ترین خاطره‌تان در خلق یک اثر؟
زمانی که اولین کتابم در آمد، در اداره‌ای کار می‌کردم. به آرایشگاهی رفتم و منتظر نوبتم شدم. وسط ناهار خودمان از اداره در رفته‌بودم که بروم آرایشگاه! منتظر نوبتم که نشستم، خانمی که قرار بود کار من را انجام دهد، با خانم دیگری داشت غذا می‌خورد. یک‌دفعه به من گفت خانم طباطبایی شما اهل قلم نیستید؟ من اصلاً شوکه شدم یک‌دفعه! فکر کردم این از کجا فهمید. من اصلاً تازه کتابم در آمده است. یعنی به این سرعت ممکن است؟
چه کیفی کرده اید...
اصلاً یک حالی شدم که نگو... گفتم ای وای! با یک کتاب فسقلی من را شناختند! بهش گفتم چطور مگه؟ بعد دیدم از توی ظرف خورشش یک قلم گوسفند در آورد، گفت می‌گویم اگر دوست دارید، بدهم بهتان!... این جوری بود که اهل قلم شدم!
با مزه‌ترین خاطره از یک نویسنده‌ی بزرگ؟
بامزه‌ترین و اهل طنزترین نویسنده‌ای که دیده‌ام، خانم ترقی هستند.
فاکنر" می‌گفت آرزوی هر نویسنده‌ای سرودن شعر است. وقتی می‌بیند توانایی‌اش را ندارد، شروع به نوشتن داستان کوتاه می‌کند. وقتی دید این هم دشوار است و نمی‌شود، شروع به نوشتن رمان می‌کند. این جوری هاست؟
نه، به نظر من وقتی نمی‌تواند داستان بنویسد، حتماً رمان هم نمی‌تواند بنویسد و شروع می‌کند به نقد نوشتن!
انتقام تان را گرفتید دیگر...
آره، جداً! نقد می‌نویسد و تمام آن کسانی را که می‌توانند داستان بنویسند یک جوری...
له می‌کند؟
آخ آره، له می‌کند و این جوری است.
پس گفتید همه منتقدها این جوری‌اند؟!
منتقد که نداریم در ایران.
منتظر نظرهای آتی آنان باشید! اعصاب تان خرد نمی‌شود از باور عامی که تصور می‌کند داستان کوتاه رتبه‌ی پایین‌تری نسبت به رمان دارد؟
نه! به هیچ وجه این طور نیست. داستان کوتاه سطحش بالاتر است. داستان کوتاه از نظر من حد فاصل بین شعر و رمان است.
اگر یکی از منتقدان آتی(!) تمام کارهاتان را بدجوری بکوبد، چه حسی بهتان دست می‌دهد؟
هیچی. می‌گویم گور باباش! در واقع خیلی حساس نیستم.
واقعاً روی کارتان تأثیری نمی‌گذارد؟
نه!
آفرین!
در واقع یکجور بی‌تفاوتی... البته من آن جاه‌طلبی را ندارم که بهم بر بخورد، در نتیجه برایم مهم نیست. فحش داده است دیگر حالا! در ضمن خیلی چیزها را هم قبول ندارم، مگر آدمی که خیلی قبولش دارم بهم فحش بدهد. احتمالاً خیلی بهم بر می‌خورد.
تا حالا پیش نیامده برای‌تان؟
نه، در مورد کسی که نظرش برایم خیلی مهم باشد، نه.
اگر از بهترین نویسنده‌ی دنیا که ایده‌آل‌تان است، نمره بیست بگیرید چه می‌کنید؟
حظ می‌کنم! بال در می‌آورم.
بعدش سعی می‌کنید چه کنید؟
سعی می‌کنم همان جوری بنویسم که او خوشش می‌آید! و به همان خوبی که او فکر می‌کند هستم باشم.
جدی‌تر چی؟ می‌شوید؟
آره، تلاشم را بیشتر می‌کنم.
سوژه‌های شما از کجا سرریز می‌شوند؟
بخش بسیار زیادی‌اش را از زندگی خودمان و اطراف‌مان.
از اول می‌دانید چه بلاهایی قرار است سرکاراکترهایتان بیاورید یا در طول کار بلا می‌آورید؟
بستگی دارد کار چطور باشد! در کارهای بلندم می‌دانم چه بلاهایی قرار است سرشان در بیاورم!
نشده هیچ وقت تا پایان کار مشکلی پیدا کنید؟
نه، معمولاً با وجود این که خیلی از روشنفکرها و علما با پایان خوش مخالفند ولی من پایان خوش را دوست دارم.
آدم مثبتی هستید؟
فکر می‌کنم.
من هم فکر می‌کنم.
جدی؟
بله، خیلی! امید در کارهایتان پررنگ است و تفکر پوزیتیویزم‌تان اپیرنس شارپی دارد!! اثر محبوب‌تان کدام است؟
"خنکای سپیده دم سفر" و در مجموعه‌ی "برف و نرگس" چند تا داستان کوتاهم و "مسابقه" و "بختک" را خیلی دوست دارم و با آنها احساس نزدیکی می‌کنم.
من "جوراب ها" را دوست دارم.
جدی؟
بله، خیلی! اثر محبوب جهانی‌تان کدام است؟
در جستجوی زمان از دست رفته.
یک نویسنده چه خصوصیات ویژه ای دارد؟
باید قبل از هر چیزی "انسان" باشد. ارتباطش با انسان‌های دیگر برایم مهم است. باید بلد باشد کارش را به موقع عرضه کند و از راه درست و با سیاست و طرق درست پیش ببرد، نه بارندی و دوز و کلک. از کلک در هر زمینه‌ای بدم می‌آید. دروغ را در حد مصلحت‌آمیز و یک ذره بیشتر ممکن است بپذیرم، اما اگر بفهمم به من دروغ گفته‌اند، بهم بر می‌خورد. معمولاً چنین آدمی را کنار می‌گذارم.
در سیستم اجتماعی ما با همین شیوه‌ها کارشان پیش می‌رود ولی!
بله، متأسفانه چیزی که در زمان ما به عنوان خصوصیات بد از آن یاد می‌شد، الان جزء فضائل آدم‌هاست!
بحث‌مان به طور گروتسک‌واری ترسناک شد! چه می‌شود کرد حالا که یک جامعه‌ی مستعد با نمک مثل مال ما، چنین آدم‌هایی را با وجود این که می‌داند چه خبرشان است، بیشتر می‌پذیرد و انگار با آنها بیشتر کیف می‌کند؟!
آره، الان می‌گویند فلانی را نمی‌دانی چقدر زرنگ است. نمی‌دانی، یک کلکی است!!
فردی جزء افتخاراتش بود، همیشه همه جا می‌گفت من یک مارمولکی هستم که لنگه ندارم! و سر همه را زیر آب می‌کنم و کارم را پیش می‌برم، هرکه هم با من در افتاد، ور افتاد! ملت هم تشویق که ای ول، دمت غیژ، چه مارموزی هستی، آفرین!!
آره، این یک جور یواش یواش دارد تعریف می‌شود.
شما وسط این وانفسا با آن همه حساسیت، برای معرفی کارهاتان چگونه به سر می‌برید؟
من خیلی کنار بودم و هیچ‌وقت خودم کاری نکردم. سعی کردم دیگران کارم را بشناسند، حالا یا نقد بنویسند یا معرفی کنند. ارتباطم همیشه خیلی کم بوده‌است. من آن موقع که شروع به نوشتن کردم، اصلاً قصد چاپ کارم را نداشتم.
پس چه شد چاپ شد؟
بیشتر تشویق‌های شوهرم بود که اولین کتابم را چاپ کردم.
همسر خوب فرمانبر پارسا...
آره واقعاً، شاید اگر اهلش نبود یا توجه نمی‌کرد، همینطور در یک کُمدی می‌ماند! دلسرد نمی‌شدم، اما دلم می‌شکست و از بی‌معرفتی آدم‌ها و نامردی دل‌آزرده می‌شدم که در زن‌ها بیشتر است!
از خانم‌ها بیشتر نامردی دیده‌اید؟
خیلی
پس چرا می‌گوییم نامردی و نمی‌گوییم نازنی؟
یواش یواش باید این معادل را درست کنند! فرهنگمان کم دارد. بخصوص در محیط کار که وحشتناک بود. تا حدی که من که آدمی بسیار عاطفی هستم، حتی یک لحظه دلم برای اداره و همکارهایم تنگ نمی‌شود! خیلی اذیت شدم.
گنده‌ترین سنگی که در آن محل کار جلوی پایتان به زمین نشست چه کردید؟
گریه !
حالا از این محیط بد کمی دور بشویم و به جاهای خوب برسیم. الان به نقش همسرتان در چاپ اولین کتابتان اشاره کردید؛ ایشان همیشه همین جور مشوق بودند و باقی ماندند؟
همیشه. در همه کار و همه حال. اول پدرم، مادرم، شوهرم و الان بچه‌هایم و خلاصه همه.
اگر غیر از این بود، می‌شد بشود؟
نه، بیشتر خانواده نقش داشت. هم از نظر شرایط فرهنگی، هم دلگرمی و علاقه‌ای که در آن بود و هم آن روحیه‌ی حمایت.
کار خانه هم می‌کنید هیچ؟
بله، البته خب الان می‌توانم گهگاهی کمک داشته باشم، ولی یک موقعی بود که ساعت 5 عصر از اداره برمی‌گشتم، می‌رفتم بچه‌ام را از خانه‌ی مادرم یا مهد برمی‌داشتم و تازه می‌آمدم خانه...
آشپزی؟
آره، آشپزی و ... همیشه هم با ماشین لباسشویی شروع می‌کرده‌ام! این که شروع می‌کرد به چرخیدن، من هم می‌افتادم به کار.
چه سمبلیک!
آره، خیلی برایم خاطره دارد.
نوشتن لذت دارد یا اعصاب خردکن است یا بسان عذابی الهی است؟
برای من خیلی لذت دارد. وقتی یک کارم شروع می‌شود، بی‌نهایت از خود راضی‌ام! البته زود تمام می‌شود ولی اقلاً ده روز شارژم.
ریاضت نوشتن و در را به روی خود بستن به طوری صم‌بکم، اذیت کننده نیست؟
نه، روند خلاقیت خیلی لذت دارد، اگر نبود کسی نمی‌نوشت.
بامزه‌ترین خصلت یک نویسنده‌ای که دیده‌اید چی بوده‌است؟
همه چیز را می‌خواند و می‌گوید نخوانده‌ام و فرصت نکرده‌ام!!
بعد سوتی می‌دهد؟
آره! بالاخره یک جوری معلوم می‌شود که خوانده‌است!
حتی کارهای شما را بهتان می‌گوید نخوانده‌است؟
آره، آدم خیلی بزرگی است.
پس اسمش را نمی‌گوییم!
آره، نه!
از زنان داستان‌نویس خوب ماست. دفتر کارش هم خیلی خوب است! هر طرف را نگاه می‌کنی، کتاب است و کتاب. در اتاق کوچک کار که طبقه پایین منزل مسکونی‌اش واقع است، از روی زمین کتاب چیده‌شده‌است تا سقف آسمان. به قول اهل فن، "دیزاین" داخلی اش این اتاق کوچک جمع و جور آن قدر خوب است که طاقت نمی‌آوریم و می‌پرسیم!... به نام همسرش می‌رسد که هنرمندی گرافیست است و این اتاق زیبا و رؤیایی، با آن میز تحریر فانتزی و بانمک را برای همسر هنرمندش تهیه و تدارک دیده‌است. می‌گوید چندان اجتماعی و معاشرتی نیست، اما ما جز خوشرویی و خوش‌خندگی از او چیزی ندیدیم. می گوید مثبت اندیش است. فهمیده بودیم! در برق چشمانش موج می‌زند، حتی از زیر عینک! دنبالمان کنید.
