با فمینیسم ایرانی مخالفمبا فمینیسم ایرانی مخالفم
گفتوگو با ناهید طباطبایی به مناسبت انتشار مجموعه داستان "ستاره سینما"
حسین جاوید
اعتماد ملی - شنبه 22فروردین 88
"ستاره سینما" عنوان جدیدترین کتاب "ناهید طباطبایی" است. این کتاب شامل 12 داستان کوتاه است. داستان‌هایی خوش خوان و شدیداً پایبند قصه گویی و ساده نویسی. از ناهید طباطبایی پیش از این تعداد نسبتاً پرشماری رمان و مجموعه داستان به بازار آمدهاست. نظیر "حضور آبی مینا" (برنده‌ی دیپلم افتخار 20 سال ادبیات داستانی بعد از انقلاب)، "جامه دران"، "خنکای سپیده دم سفر"،"آبی و صورتی " و "برف و نرگس". رمان کوتاه "چهل سالگی" از دیگر آثار این نویسنده است که البته شهرت بیشتری نسبت به باقی آثار او دارد. "علیرضا رئیسیان" هم اخیراً فیلمی براساس این کتاب ساخته است که مراحل نهایی تدوین را می گذراند و به زودی روی پرده‌ی سینما خواهد رفت. همچنین نشر چشمه در آینده نزدیک دست به کار انتشار کار دیگری از این نویسنده، با نام احتمالی "رکسانا نیستم، اگر...". خواهد شد. "ستاره سینما" را نشر"خجسته" در آخرین روزهای سال گذشته به چاپ رساند. به مناسبت انتشار این کتاب سراغ نویسنده‌ی آن رفتیم و با او درباره‌ی داستانهایشان به گفتوگو نشستیم.
- در دوره‌ی رواج ایسمهای مختلف در داستان نویسی، شما در مجموعه‌ی "ستاره سینما" همچنان نویسنده‌ای رئالیست هستید. همه‌ی داستان‌هایتان پلاتی مشخص و معمولاً ساده دارند و حتی نوع روایت تان خطی و کلاسیک است.
- درست است. غالب داستان‌های "ستاره سینما" رئالاند. اما اگر کل داستان‌های من را جمع کنید، گونههای مختلفی در آن پیدا می‌کنید که داستان‌های غیررئال را هم شامل می‌شود. هر چند، من با این مکتبها و ایسمها زیاد موافق نیستم! به خصوص که، معمولاً ، هر کس تعبیر خودش را از این مفاهیم دارد.
- بحث من فقط بحث موضوعات رئالیستی نیست، البته داستان‌های غیررئال هم دارید، مثل "آپارتمان بغلی"، که خب حجمشان نسبت به کارهای رئال خیلی کم است. بحثم این است که داستان‌هایتان خیلی ساده و بدون پیچیدگی هستند و کاملاً خطی، دغدغه‌ی فرم ندارید؟
- من با بازی‌های فرمی موافق نیستم، مگر اینکه خط کار بطلبد. به نظر من هر سوژهای فرمش را همراه خودش می‌آورد ممکن است جایی ایجاب کند که با زمان یا مکان یا موضوع یا روایت بازی کنی، فرمها را تغییر بدهی، یا فرم نویی برای ارائه‌ی سوژهات بسازی و ممکن هم هست که بیان سوژه به روال طبیعی و با همان روایت خطی یا ساده جوابگو باشد، به خصوص در داستان کوتاه. در داستان کوتاه ما معمولاً خیلی سادهتر به ماجرا نگاه می کنیم. برای اینکه سوژه‌ی داستان کوتاه سوژهای است که در یک لحظه روی ما تأثیرگذاشته و یک سلسله افکار و احساسات و عواطف و اندیشهها را در ما زنده کردهاست.
- داستان کوتاه با رمان متفاوت است، روی رمان معمولاً بیشتر فکر و کار می‌کنید و ساختمان پر تزیینتر و بسامان‌تری میسازید.
- داستان کوتاه بیشتر به شعر نزدیک است. برای همین من فکر می‌کنم بهتر است به آن چیزی که داستان با خودش می‌آورد وفادار بمانم. خودم را خیلی درگیر این موضوع نمیکنم که حالا یک فرمی برای این کار پیدا بکنم. همان چیزی که ابتدا به ذهن میرسد بهتر جواب می‌دهد. وقتی زیادی با سوژه ور بروی، تبدیل می شود به یک چیز دست ساز. من این را قبول ندارم. به نظرم آنطوری داستان روح و خونش را از دست می‌دهد. ترجیح می‌دهم داستان سادهتر و حتی از نظر تکنیکی عادی به نظر برسد، ولی آن روح و آن خون را داشته باشد مگر آنکه منطق سوژه چیز دیگری بطلبد.
- فکر نمی‌کنید این ویژگی تا حدودی متأثر از ادبیات دراماتیک، که اتفاقاً رشته تحصیلی‌تان هم بوده باشد؟ در واقع، می‌توان اینطور هم به ماجرا نگاه کرد که فضاسازی داستان‌هایتان بیشتر تصویری و سینمایی است. کاملاً واقعی و غیر انتزاعی، خواننده می تواند مکان و فضای همه داستان‌ها را به راحتی در ذهناش بازسازی کند. زاویه دیدتان هم معمولاً دانای کل است.
- من نمی‌دانم ادبیات دراماتیکی که خوانده‌ام، واقعاً، روی کارهایم چقدر تأثیر داشته است. اما این را میدانم که ذهنم کلاً یک ذهن وفادار به تصویر است تا وفادار به گفتار. یعنی من بیشتر می بینم تا اینکه بشنوم و به دیدههایم بیشتر اطمینان دارم تا به شنیدههایم. این تصویرسازی شاید از اینجا می‌آید. و دیگر، چیزی که روی من بسیار تأثیر میگذارد عنصر مکان است، مکان به نظر من نقش خیلی مؤثری در پیدایش سوژهها دارد. همانطور که مثلاً در داستان "اشرف افغان" از همین مجموعه‌ی "ستاره سینما" می‌بینید. قهرمان اصلی این داستان بیشتر مکان آن است تا آدمهایش. در آن مکان است که مجموعهای از آدمهایی که با ناکامی هایی روبه رو شده‌اند با هم درگیری ذهنی پیدا می‌کنند و داستان را شکل میدهند. الان به این نتیجه رسیدهام که در خیلی از نوشتههایم مکان اهمیت زیادی دارد. یک نمونه‌اش "خنکای سپیده دم سفر" که مکان قهرمان اصلی آن است و من در این نوشته به آن فضای محدود و تاریک بیشتر توجه دارم تا به تک‌تک شخصیت‌ها.
- من با شما مخالفم. دست‌کم، در مجموعه‌ی "ستاره سینما" اصلاً اینطور نیست که عنصر مکان از اهمیت ویژه‌ای برخوردار باشد. در بسیاری از داستان‌های کتاب مکان هویت خاصی ندارد و نقشی هم در شکل گیری روایت ایفا نمی‌کند.
- می‌پذیرم که در این مجموعه مکان نقش خیلی مهمی ندارد و اهمیت آن فقط در چند داستان، مثل "اشرف افغان" نمود پیدا کرده است. بگذارید اینطور بگویم، منظور من این است که می‌شود حتی زمان، مکان و عناصری از این دست را به عنوان پایه‌ی اصلی داستان قرار داد و فقط به شخصیت بسنده نکرد.
- یکی از نکات جالب داستان‌های "ستاره سینما" تنوع پلات‌های آن است. اینکه برخلاف بعضی از نویسنده‌ها، داستان‌های زیادی در ذهن دارید و آنها را می‌پرورانید. اینطور نیست که چند داستان مختلف را مدام در قالب‌های گوناگون بریزید و خودتان را تکرار کنید. هر داستان پی رنگ و کشمکش خاص و متفاوت خود را دارد.
- منشأ تمام داستان‌های کوتاه من یک لحظه، یک گفتوگو یا یک آن است. بعد داستان خود به خود در ذهن من پرداخته می‌شود. نمی‌توانم روال این فعالیت ذهنی را توضیح بدهم، ولی اتفاقی است که می‌افتد. من هر جا که می‌روم ممکن است در همان محل دو یا سه موضوع برای نوشتن به نظرم برسد و آن چیزی را که به من نزدیک‌تر است انتخاب می‌کنم و دربارهاش می‌نویسم. من دنبال موضوع نمی‌گردم، این موضوع‌ها هستند که به سمت من میآیند. "الهام شدن" برای نامگذاری این روند واژه‌ی جالبی نیست، اما شاید بتوان اینطور گفت که ذهنم خیلی کنجکاو است و دیدن، فکر می‌کنم نحوه‌ی دیدن هم در یافتن سوژه خیلی مهم است. نگاه من کنجکاو است، در ضمن، آدمها را هم خیلی دوست دارم. سعی می‌کنم به هر سوراخی سرک بکشم و تجربه کنم و بعد از تجربیاتم برای نوشتن داستان بهره می‌گیرم.
- اجازه بدهید حالا بپردازیم به زبان و نثر داستان‌های شما، که آنها هم کاملاً سرراست و بدون پیچیدگیاند. داستان‌هایتان دایره‌ی لغات و ساختارهای زبانی خیلی گسترده‌ای ندارند. نگاهتان به مسئله‌ی زبان و نثر در داستان چیست؟
- سوژه‌های من سوژه‌های معاصر هستند، پس با زبان معاصر به سراغشان می‌روم. آدم‌هایم آدمهای عادی هستند، پس با زبان عادی سخن می‌گویند. در زندگی واقعی ما هم گفتوگو روان است و فارغ از آن پیچیدگیهای پر طنطنه و چیزی که برخی به عنوان، به اصطلاح، زبان فاخر دنبالش هستند. زبان باید با متن داستان، با سوژه و زمان داستان بخواند. البته اگر روزی بخواهم یک کاری بنویسم که به یک دوره‌ی زمانی دیگر، مثلاً دوره قاجار، مربوط باشد، سعی می‌کنم واژگان آن دوره را به کار ببرم و زبان و زمان هماهنگ باشند، اما داستان‌های "ستاره سینما" همه معاصر است و من تلاش کردم زبان در متن کار بماند. به هیچ وجه، دوست ندارم خواننده وقتی داستان را می‌خواند بگوید، مثلاً، فلان لغت یک ذره عجیب است، یا لغتی به چشمش بخورد. زبان وسیلهای است برای ارتباط، برای اینکه من طرز فکرم، عواطفم، اندیشه‌ام و هر چه را که در داستان هست با آن بیان بکنم. اجازه نمیدهم زبان به کار چیره بشود. زبان باید در اختیار داستان قرار بگیرد.
- در واقع، سعی می‌کنید زبان هویت خاصی نداشته باشد تا اجازه‌ی بیشتر دیده شدن را به عناصر دیگری، نظیر درون‌مایه، بدهید؟
- به‌طور کلی، زبان باید آنقدر روان باشد که به هیچ وجه به نظر نیاید که داری یک داستان می‌خوانی. اینقدر روان باشد که توی ذوق مخاطب نزند. خورخه لوئیس بورخس درباره زبان بحث جالبی دارد. می‌گوید: "به هیچ وجه، نباید با زبان خودفروشی کرد" و من به این اعتقاد دارم. نمی‌خواهم به کسی بگویم که حالا من این لغت را هم بلدم. اینقدر هم سواد دارم. معنای فلان لغت را هم میدانم.
- از بحث زبان خارج شویم. مشکلات و دغدغههای زنان از اصلیترین مضامین داستان‌های شماست. اما مسئله اینجاست که داستان‌های شما، به رغم ظاهر فمینیستیشان، ضد فمینیستی هستند! می‌پذیرید؟
- من با فمینیستی که در ایران تعریف شده مخالفم. من با فمینیسم تعریف شده در ایران کاری ندارم. بحث من فمینیسمی است که منتقدان ادبی فمینیست مطرح می‌کنند. شما زن را در همان چارچوب یا کلیشه‌ای که در طول تاریخ داشته با همان نقشهای همیشگی‌اش ـ معشوق، مادر، موجودی که به او خیانت می‌شود و ... ـ نشان دادهاید. داستان‌هایتان دارند این کلیشه ها را تثبیت می‌کنند و به همین دلیل ضد فمینیستی هستند.
- نمی‌فهمم این کلیشه‌ای که شما می‌گویید چیست.
- ببینید، به عنوان مثال، زن داستان "آپارتمان بغلی" از بی‌شوهری کارش به جنون می‌کشد، با اینکه اصولاً با دیدی فمینیستی و برای فرار از آقا‌بالا‌سر داشتن ازدواج نکردهاست. یا زن‌های دیگر همان داستان مدام در حال فضولی و غیبت و چشم و هم‌چشمی و دیگر کارهایی هستند که نگاه مرد‌سالار به عنوان ویژگی منفی زنانه به آنها نسبت می‌دهد. زن‌های دیگرتان هم منفعل‌اند. مثل زن داستان "کلاغ" که از ترس شوهرش جرأت تلفن زدن هم ندارد. یا زن داستان "تاج خروس" که حتی به خودش زحمت نمی‌دهد به شوهرش بگوید به چه گلی علاقهمند است. من شخصیت‌های کار ادبی را اول از همه یک انسان می‌بینم، و نه زن و مرد، انسانها دغدغهها و مسائل مشترک دارند. ممکن است نظیر اتفاقاتی که مثال می‌زنید برای یک مرد هم بیفتد. البته این را بگویم، نمی‌شود انکار کرد که ساختار ذهنی زنان یک مقدار متفاوت است. زن در طول تاریخ مدون همیشه مجبور بودهاست کلک بزند، برای اینکه کارش را پیش ببرد. زن‌ها بازی‌های فکری بیشتری دارند، بیشتر از مردها. این هم خاص ادبیات ما نیست. اخیراً کاری از جین آستین خواندم به اسم "لیدی سوزان". خیلی جالب است که بدانید که این اثر متعلق به ادبیات قرن نوزدهم انگلیس است – که یک جورهایی الان خیلی نزدیک است به ادبیات زنانه ما، حالا من البته خیلی موافق تقسیم‌بندی زنانه و مردانه در ادبیات نیستم! این تقسیم‌بندی دیگران است که اینجا منظور کرده‌ام – دقیقاً نشان می‌دهد که یک زن چطور نقشه می‌کشد و به این طریق، کارهایش را پیش میبرد. خب در کارهای من هم گاهی چنین چیزی دیده می‌شود اما سخن من این است که بگذارید به کاراکترها به عنوان بشر نگاه کنیم. ویرجینیا وولف جمله قشنگی دارد می‌گوید: "در درون هر مردی یک زن هست و در درون هر زنی یک مرد." شما نمی‌توانید بگویید حالا این کاری که فلان آدم می‌کند کاملاً مردانه است یا کاملاً زنانه. من آقایی را می‌شناسم که پزشک است و خیلی خوب هم پرده میدوزد! دوست دارد در خانه پرده بدوزد، یا ترشی درست کند! خانمی را می‌شناسم که دوست دارد پیپ بکشد...
- خوب، اجازه بدهید، برای روشن‌تر شدن موضوع، برویم سروقت همین خانمی که می‌گویید پیپ می‌کشد! در کتاب "عادت می‌کنیم" زویا پیرزاد یکی از کاراکترهای اصلی خانمی است که بنگاه دارد. این دارد زن را از قالب همیشگی جدا می‌کند. معمولاً، ما عادت نداریم زنی را ببینیم که بنگاه دارد، و از این موضوع تعجب می‌کنیم. وقتی این کلیشه شکسته می‌شود، داستان سویه‌ی فمینیستی پیدا می‌کند. زن‌های داستان شما خیلی کلیشه‌ای و منفعل هستند، و نه کنش‌گر و سازش ناپذیر.
- به نظر من، همین‌که شما اسم می‌گذارید، فمینیستی یا غیر فمینیستی، این کلیشه است، شخصیت‌های "ستاره سینما" شخصیت‌هایی‌اند که واقعیت دارند، موجودند، من می‌توانم نظایرشان را به شما نشان بدهم. من دارم بر احوال زنانی که این مشکلات را دارند و به این سبک زندگی می‌کنند شهادت می‌دهم، حالا این می‌تواند به نظر یکی فمینیستی بیاید. چرا؟ برای اینکه دارد نشان می‌دهد مردها چطور تو سر زن‌ها می‌زنند! می‌تواند به نظر یکی غیرفمینیستی بیاید، چون او معتقد است زن‌های داستان‌ها منفعل‌اند. این موضوع به برخورد و داوری اشخاص بستگی دارد. کاری که من کرده‌ام تنها بیان حالت و روحیه و شخصیت یک آدم است. می‌خواستم شخصیت واقعی بسازم. به نظر من، یکسری از این بحث‌ها و انتقادها، بیش از آن که روشنگر باشد، ابهامزاست. چون کلیشه‌ای شده. من دوست دارم که شخصیت‌ها واقعی به نظر بیایند، زنده باشند و زندگی کنند. موضوعی که برای شما مطرح است برای من مطرح نیست. بگذارید اینطور بگویم، من بین زن یا مرد بودن در جامعه‌ی امروز هیچ فرقی نمی‌بینم. همان قدر که زن‌ها ممکن است از یکسری چیزها رنج ببرند، مسائل اجتماعی یا فرهنگی یا اقتصادی یا هر چه، مردها هم درگیر این مصائب‌اند و از آنها رنج می‌برند. بحث فمینیستی موقعی پیش می‌آید که ما در جامعهمان مردهایی داشته باشیم که خیلی مقتدرند و زنهایی که خیلی ستمدیده‌اند. غالب زن‌های ما، تا آنجا که من دیده‌ام می‌شناسم، با ذهنی که دارند با سیاستی که در پیش می‌گیرند، اموراتشان را نسبتاً خوب می‌گذرانند. بنابر این جلوتر از آن زنهایی هستند که لازم باشد برای رسیدن‌شان به پای مردها تلاش کنیم. در اصل، نوشته‌های من یک نوع شهادت است بر رنج، همانطور که گفتم، اتفاقاً، این شاید فمینیستی باشد و نه ضد فمینیستی! چون من دارم می‌گویم که زن این مشکلات را دارد.
- یک نکته منفی که مایلم راجع به آن صحبت کنیم این است که در داستان‌هایتان اجازه سپیدخوانی به خواننده نمی‌دهید و درون‌مایه را مستقیماً، مثل یک غذای آماده در اختیار او می‌گذارید!
- من معتقدم سپیدخوانی و این جور اصطلاحات باید از دایره لغات منتقدان ما حذف شود. منتقد خودش باید کشف کند. من این تقسیم‌بندی‌های سبکی، فمینیستی، غیر فمینیستی، غذای آماده و چه و چه را قبول ندارم.
- به هرحال، منتقدها با سلاح نظریه سراغ متن می‌روند و نظریه های مختلف از قبیل ساختارگرایی، فمینیستم و... هر کدام اصطلاحاتی دارند. شما هم با دیدگاه فمینیستی به داستان و هم با این موضوع مخالفت می‌کنید. پس منتقدان چطور باید داستان را نقد کنند؟
- نظر من این است که منتقدهای ما باید به یک بینش درست مسلح بشوند که بر مبنای مطالعه باشد. البته من با تئوری مشکلی ندارم. آقای بیضایی که زمانی استاد ما بود، می‌گفت به جای اینکه مدام درباره‌ی شکسپیر مطلب بخوانید بروید آثار خود او را مطالعه کنید؛ و من الان می‌بینم کسی در کار نوشتن و کار نقد موفق است که کتاب خوانده باشد. شما وقتی زیاد کتاب خوانده باشی، خود به خود، چنان قشنگ می‌توانی خمیره‌ی هر اثری را به دست بیاوری که احتیاج به چیزی دیگری نداری. خواندن تئور‌ی‌ها فقط برای این خوب است که بتوانی دانسته‌هایت را فرمول‌بندی کنی. بسیاری از منتقدهای ما، از کلاسهای آقای فلانی و خانم بهمانی، هفت هشت تا لغت یاد می‌گیرند و با همان چند لغت هر مجموعه داستان یا رمانی را می‌خوانند و می‌خواهند آن را نقد کنند، این نمی‌شود.
- می‌پذیرم که همه چیز را می‌شود تئوریزه کرد، اما شما هم باید قبول کنید که ما ناچاریم برای بررسی یک اثر به نقد ادبی روی بیاوریم، و ابزار نقد ادبی تئوری است و تئوری ها پرند از اصطلاح و لغت.
- بله، ولی این لغت‌ها به نظر من جوابگو نیست. حالا یا بد معنی شده‌اند یا بد به‌کار گرفته می‌شوند یا چه، نمی‌دانم. هر وقت به من می‌گویند که باید یک چیزهایی لابه‌لای خط‌های داستان باشد، می‌گویم که چی باید باشد؟ نمی‌فهم... من هر داستانی از هر کسی خوانده‌ام سپیدخوانی نداشته است. خوانده‌ام و نظری راجع به آن دارم، یا خوشم آمده یا نپسندیده‌ام، و می‌گویم که اینجایش ضعیف است یا قوی است و ... اما سپیدخوانی! از همه اصطلاحات بدتر همین است!
- اگر شما مستقیم بزنید وسط سیبل کار ساده‌ای است. مهم این است که کنار سیبل بزنید تا وسط آن هم دیده‌شود. مثلاً، در نشان دادن فقر ساده‌ترین راه این است که کاراکتر داستان‌مان یک گدا باشد! کاری که شما زیاد می‌کنید و جز با اصطلاح "سپیدخوانی" نمی‌توان ضعف آن را مشخص کرد. به عنوان نمونه، در داستان‌های "آبشار دوقلو" "ستاره سینما" "خاله شوکت"... این ضعف دیده می‌شود.
- خوب، ما هم در این‌باره با هم اختلاف نظر داریم! در داستان‌هایی که شما مثال زدید، بیشتر هدفم این بود که آن هسته‌ی اصلی داستان را مورد نظر قرار دهم. آن تنهایی، آن پیری، آن ناکامی، آن عاقبت به خیر نشدن، آن تنزل مقام کاراکترها. تمام چیزهای تلخی که دور و برمان هست. من بیشتر روی این مسئله متمرکز هستم. مثلاً، در همان داستان"ستاره سینما" سپیدخوانی شما شاید باید برگردد به این که چطور یک دختر تمام عمرش فنا شده، فقط برای این که دختر یک آدم مشهور است. این خیلی درد بدی است که تو کمتر از والدینت باشی. این را باید سپیدخوانی کرد.
- نکته‌ی جالب دیگر در داستان‌های شما طنز زیرپوستی و البته گاهی هم آشکار آنهاست. به گونه‌ای که حتی موضوعات تلخ را هم با چاشنی طنزی رقیق همراه می‌کنید، که البته غالباً کنتراستی موفق به وجود می‌آورد.
- با این نظرتان که اصلاً نمی توانم مخالفت کنم، چون به نفعم است! (خنده) این طنز به نقطه دید من باز می‌گردد. من در کنار هر چیز جدی یک موضوع طنزآمیز می‌بینیم. به عنوان مثال، پیش خودم فکر می‌کنم وقتی که در یک جلسه سخنرانی رفته‌ام پشت میکروفن تا درباره‌ی ویرجینیا وولف حرف بزنم، یک دفعه یک جمله عجیب و غریب بگویم! مثلا، بگویم: "راستی من آلبالوپلو خیلی دوست دارم!" حالا چه می‌شود! این شاید به یک جور شیطنتی که از دوران نوجوانی در من مانده برمی‌گردد، که خیلی هم دوستش دارم. این نحوه‌ی دید من است یا تصور می‌کنم. مثلاً، اگر یکی وسط ختم غش غش بزند زیر خنده چه اتفاقی رخ می‌دهد؟! این تضاد در تمام زندگی ما هست و اگر نبود... می‌مردیم لابد! دق می‌کردیم. طنز داستان‌های من یک چیز درونی است و عامدانه نیست.
